Czy przywileje nuczycieli wynikające z KN są zbyt duże? - Forum
Znajdź nas na

Tworzymy społeczność rodziców

Wątek

Czy przywileje nuczycieli wynikające z KN są zbyt duże?

189odp.
Strona 6 z 10
Odsłon wątku: 27785
Avatar użytkownika Isabelle
IsabellePoziom:
  • Zarejestrowany: 03.07.2009, 17:42
  • Posty: 21159
  • Zgłoś naruszenie zasad
7 kwietnia 2010, 06:38 | ID: 186476
I chciałabym poznać Wasze zdanie na ten temat! Pewnie każdy z was ma nauczyciela w swoim otoczeniu...  szczególnie zależy mi na Waszych opiniach - które z przywilejów są Waszym zdaniem na wyrost. Chętnie poznam zdanie na ten temat samych pedagogów! Doceniam ich trudną pracę ale denerwuje mnie jak ciągle słyszę, że rządają coraz więcej. Czy siła danego związku zawodowoego powinna być "grupą trzymającą władzę"?
Słońce wstało zwariowało...
Avatar użytkownika oliwka
oliwkaPoziom:
  • Zarejestrowany: 18.04.2008, 22:57
  • Posty: 161880
101
  • Zgłoś naruszenie zasad
7 kwietnia 2010, 18:09 | ID: 187170
Ulinka napisał 2010-04-07 20:04:18
oliwka napisał 2010-04-07 19:47:17
Czyżby płatne za godziny nadliczbowe dydaktyczne zniesiono... nie słyszałam o tym.. aż zapytam się, bo nie dlugo będę w swojej szkole... A w rodzinie mam brata ciotecznego, który był nauczycielem wf a od pona 15 lat jest dyrektorem szkoły, jego żona jest n-lką j.angielskiego i siostrę cioteczna n-lkę, która ukończyła  nauczanie początkowe i fizykę z informatyką i ma za sobą zarówno pracę w szkole podstawowej jak i gimnazjum (obecnie na urlopie mac.)... to wiem na prawdę duuużo na temat zarobków i nie tylko...
1. O godzinach nadliczbowych w większości szkół zapomnij. Może mają je żony i siostry dyrektorów. Ja np. nie mam ani jednej, podobnie jak większość moich koleżanek i kolegów, niektórzy nawet uzupełniają etat w innej szkole. 2. Od  roku szkolnego 2009/2010 nauczyciele zatrudnieni w szkołach podstawowych, gimnazjum oraz w szkołach ponadgimnazjalnych w ramach czasu pracy są zobowiązani do realizacji dodatkowej godziny na rzecz uczniów.
W tym roku szkolnym - we wszystkich ww. szkołach 1 dodatkowa godzina Nauczyciel zatrudniony w pełnym wymiarze zajęć - niezależnie od tego, czy ma przydzielone godziny ponadwymiarowe, czy też nie - realizuje zajęcia dodatkowe w wymiarze: - 1 godziny tygodniowo w roku szkolnym 2009/2010 w szkołach podstawowych i gimnazjum (2 godziny tygodniowo w kolejnych latach szkolnych) (art. 42 ust. 2 pkt 2a KN oraz art. 5 ustawy z 21 listopada 2008 r.), - 1 godziny tygodniowo w szkołach ponadgimnazjalnych począwszy od roku szkolnego 2009/2010 (art. 42 ust. 2 pkt 2b KN).
O to zmiany na całego... ale nie sądzę, by u nas tak drastycznie to się przedstawiało... W większych miastach to rozumiem... nauczycieli dostatek... w mniejszych już o specjalistów gorzej...
Użytkownik usunięty
    102
    • Zgłoś naruszenie zasad
    7 kwietnia 2010, 18:12 | ID: 187173
    Isabelle- a co te Twoje koleżani robią? Jaki zawód wykonują? Ciekawa jestem...
    Avatar użytkownika Isabelle
    IsabellePoziom:
    • Zarejestrowany: 03.07.2009, 17:42
    • Posty: 21159
    103
    • Zgłoś naruszenie zasad
    7 kwietnia 2010, 18:19 | ID: 187180
    terapeuci zajęciowi - Elenei napisałm wcześniej dokładniej:) Poszukaj:)
    Słońce wstało zwariowało...
    Użytkownik usunięty
      104
      • Zgłoś naruszenie zasad
      7 kwietnia 2010, 18:21 | ID: 187181
      No to rozumiem, ze moga czuć się pokrzywdzeni.
      Avatar użytkownika aga67
      aga67Poziom:
      • Zarejestrowany: 08.07.2009, 20:58
      • Posty: 151
      105
      • Zgłoś naruszenie zasad
      7 kwietnia 2010, 18:22 | ID: 187183
      Ulinka napisał 2010-04-07 19:53:03
      aga67 napisał 2010-04-07 19:28:23
      Zawód nauczyciela od zawsze był i jest swojego rodzaju misją i nie decydują się na niego ludzie, którzy chca robić karierę i zarabiać pieniądze. Tak jest na całym świecie,nawet jak zarabiaja dużo to nigdy nie tyle co inne grupy zawodowe np.lekarze, adwokaci czy inżynierowie. Są po środku stawek,czyli  relatywnie tak jak  u nas.
      Oczywiście najlepiej by było, gdyby nauczyciele wcale nie brali pieniędzy za swą pracę, bo to przecież misja! Najlepiej, gdyby nie mieli rodzin, dzieci - bo przecież z misji nie utrzymają swojej rodziny, misją dzieci nie nakarmią. Najlepiej by było, gdyby z racji swojej misji pracowali na okrągło całą dobę i cały rok ucząc i wychowując dzieci, tych, którzy misji nie czują i "robią karierę i zarabiają pieniądze", które przeznaczają nie na opłacenie tych, którzy wyręczają ich w ich obowiązkach. Po co im płacić, przecież mają misję.
      Oczywiście przejaskrawiasz.Ale decydując się na ta pracę myslałaś o pieniądzach? Napewno nie, bo wtedy wybrałabyś inna droge zawodową. Coś za coś. Przywileje, ale mniejsza pensja niż np. inżynier w dobrej firmie. Takie życie, nie mozna miec wszystkiego.
      Avatar użytkownika pinquin
      pinquinPoziom:
      • Zarejestrowany: 11.12.2009, 20:25
      • Posty: 896
      106
      • Zgłoś naruszenie zasad
      7 kwietnia 2010, 18:24 | ID: 187188
      Sama pracowałam jako nauczyciel. Więc po kolei: - narzekań na zarobki.. nie rozumiem. Do głowy by mi nie przyszło by strajkować, bo choć pracy jest dużo (zapomnijmy o godzinach dydaktycznych - przygotowanie się do nich to 3x tyle pracy...) to nawet jak na początkującego nauczyciela zarobki były godziwe. Sama podstawa niewielka ale do tego 13nastka, urlopowe, dodatki za wychowawstwo, motywacyjny... Może ja jestem spaczona bo nie poszłam tam pracować dla pieniędzy tylko z pasji (pieniądze zarabiam inaczej)... PS. Nadgodzin miałam aż za dużo! - przywileje... hmmm... a konkretnie o których mówimy? Bo można się po kolei rozprawić z  wieloma mitami: - mało pracy - bo tyyylko 19h tygodniowo. Owszem, 19 przed uczniami w sali lekcyjnej. Do tego przygotować się, sprawdzić prace, dokształcać się, uczestniczyć w zebraniach, wypełniac papierologię nauczycielską (Jezu ile tego jest!) - Dłuuugie wakacje - niby tak. No i niby w najfajniejszym okresie bo w ferie i wakacje. I wolne razem ze swoimi dziećmi. Ale rzeczywiście odpada branie urlopu w innym okresie. Na razie tyle mi się nasunęło. Dla mnie to jest idealna praca bo mam kontakt z ludźmi, a to daje mi życiową energię. Bo nie wchodze z domu na 40h tygodniowo i mimo że w sumie tyle pracuję, to część z tej pracy wykonuję w domu kiedy dzieci już śpią. Nie mam wyrzutów sumienia że omijają mnie pierwsze słowa, ząbki, kroczki...
      http://drozdaimmagine.blogspot.com/
      Avatar użytkownika Ulinka
      UlinkaPoziom:
      • Zarejestrowany: 20.10.2009, 18:42
      • Posty: 6675
      107
      • Zgłoś naruszenie zasad
      7 kwietnia 2010, 18:29 | ID: 187194
      Isabelle napisał 2010-04-07 20:08:06
      Rozumiem Twoje rozczarowanie kredytem....u mnie w pracy dziewczyny tez go nie dostaną bo wykonując podobną pracę do waszej (jak nie ta samą) dostają o wiele mniej niż nauczyciele!       NIE ROZUMIEM I też są rozczarowane!      I to dla nich napisałam tego posta! Dla NICH! LŻEJ IM TERAZ?   Do wszystkich ! Post nie powstał po to by uświadomić wszystkim że praca nauczycieli jest BE a wszysko poza  nią jest CACY!  Niezdecydowanie  ALE  TAK NIESTETY WYSZŁO! Niezdecydowanie Bardzo ubolewam po prostu nad takim systemem, że jedni wykonujący ta samą pracę mają pensje powyżej najniższej a inni mają najniższą? I nie mówicie mi ze każdy może być nauczycielem bo to logicznie niemożliwe prawda?       A DLACZEGO NIE?  BO NIE CHCE SIĘ UŻERAĆ Z CUDZYMI DZIEĆMI, BO KASA ZA MAŁA?  A MOŻE DLAEGO, ŻE NIE MA ODPOWIEDNIEGO WYKSZTAŁCENIA? Być może tym postem dałam wyraż żalu moich koleżanek, że takie jest w Polce prawo, które docenia jednych a dyskryminuje innych!   ALE DLACZEGO  ODBYWA SIĘ TO KOSZTEM NAUCZYCIELI? UWAŻASZ, ŻE NAUCZYCIELE TAK BARDZO SĄ DOCENIANI? TA CAŁA DYSKUSJA POKAZAŁA, ŻE JEST INACZEJ. Mój post to uzewnętrznienie tego czego słucham codziennie a nie mój wymysł! Skoro ludzie o tym mówią i ciężko im z tym dlaczego o tym nie mówić! NIE GNIEWAJ SIĘ IZA, ALE ODBIERAM TEGO TYPU DYSKUSJE JAKO SZCZUCIE JEDNYCH NA DRUGICH.          NIE SĄDZISZ, ŻE NIE TĘDY DROGA?  TAKIE DYSKUSJE  NICZEGO  NIE  ZMIENIĄ.
      Avatar użytkownika Isabelle
      IsabellePoziom:
      • Zarejestrowany: 03.07.2009, 17:42
      • Posty: 21159
      108
      • Zgłoś naruszenie zasad
      7 kwietnia 2010, 18:37 | ID: 187202

      Czy o Karcie Nuczyciela juz nie można rozmawiać? To jest jakieś tabu? I uraziłaś mnie stwierdzeniem że "szczuję jednych na drugich"! Wyraziłam tylko zdanie moich koleżanek bo przykro patrzeć jak  harują a tak samo jak koleżanka zatrudniona na kartę nauczyciela a  nie mają nawet połowy tego  na co tamta moze liczyć! Ponoć kultura wymaga tego by przeprosić. Jeżeli ktoś poczuł się zaszczuty tym postem to przepraszam. Nadal jednak wyrażam przekonanie, że skoro jedna grupa zawodowa jest uprzywilejowana - a tak jest to inne tez powinny. Tylko smutne jest to, że przywileje te zdobywane są siłą środowiska a nie  potrzebami.

      Słońce wstało zwariowało...
      Avatar użytkownika oliwka
      oliwkaPoziom:
      • Zarejestrowany: 18.04.2008, 22:57
      • Posty: 161880
      109
      • Zgłoś naruszenie zasad
      7 kwietnia 2010, 18:37 | ID: 187203
      pinquin napisał 2010-04-07 20:24:23
      Sama pracowałam jako nauczyciel. Więc po kolei: - narzekań na zarobki.. nie rozumiem. Do głowy by mi nie przyszło by strajkować, bo choć pracy jest dużo (zapomnijmy o godzinach dydaktycznych - przygotowanie się do nich to 3x tyle pracy...) to nawet jak na początkującego nauczyciela zarobki były godziwe. Sama podstawa niewielka ale do tego 13nastka, urlopowe, dodatki za wychowawstwo, motywacyjny... Może ja jestem spaczona bo nie poszłam tam pracować dla pieniędzy tylko z pasji (pieniądze zarabiam inaczej)... PS. Nadgodzin miałam aż za dużo! - przywileje... hmmm... a konkretnie o których mówimy? Bo można się po kolei rozprawić z  wieloma mitami: - mało pracy - bo tyyylko 19h tygodniowo. Owszem, 19 przed uczniami w sali lekcyjnej. Do tego przygotować się, sprawdzić prace, dokształcać się, uczestniczyć w zebraniach, wypełniac papierologię nauczycielską (Jezu ile tego jest!) - Dłuuugie wakacje - niby tak. No i niby w najfajniejszym okresie bo w ferie i wakacje. I wolne razem ze swoimi dziećmi. Ale rzeczywiście odpada branie urlopu w innym okresie. Na razie tyle mi się nasunęło. Dla mnie to jest idealna praca bo mam kontakt z ludźmi, a to daje mi życiową energię. Bo nie wchodze z domu na 40h tygodniowo i mimo że w sumie tyle pracuję, to część z tej pracy wykonuję w domu kiedy dzieci już śpią. Nie mam wyrzutów sumienia że omijają mnie pierwsze słowa, ząbki, kroczki...
      Nic dodać nic ując.... BRAWO !!!
      Avatar użytkownika Isabelle
      IsabellePoziom:
      • Zarejestrowany: 03.07.2009, 17:42
      • Posty: 21159
      110
      • Zgłoś naruszenie zasad
      7 kwietnia 2010, 18:39 | ID: 187206
      "Dla mnie to jest idealna praca bo mam kontakt z ludźmi, a to daje mi życiową energię. Bo nie wchodze z domu na 40h tygodniowo i mimo że w sumie tyle pracuję, to część z tej pracy wykonuję w domu kiedy dzieci już śpią. Nie mam wyrzutów sumienia że omijają mnie pierwsze słowa, ząbki, kroczki..." Brawo:)
      Słońce wstało zwariowało...
      Avatar użytkownika oliwka
      oliwkaPoziom:
      • Zarejestrowany: 18.04.2008, 22:57
      • Posty: 161880
      111
      • Zgłoś naruszenie zasad
      7 kwietnia 2010, 18:42 | ID: 187208
      Kochani moi... to nie tylko tu na tym wąteczku sprawa KN jest tak odbierana i praca n-li... nawet w samym środowisku szkolnym budzi zawsze kontrowersje, a ta/ten to dostał/a najlepszą klasę, a ta/ten ma dużo godzin, a ta/ten to dostał/a większy dodatek motywacyjny i za co... ja tyle robię imam mniejszy... Oj tych przykładów można by mnożyć... ale po co... tak jest wszędzie.... Fakt, faktem... praca trudna, odpowiedzialna... i nie zawsze doceniana... ale tak rónież też można powiedzieć o wielu, wielu zawodach....
      Użytkownik usunięty
        112
        • Zgłoś naruszenie zasad
        7 kwietnia 2010, 18:43 | ID: 187210
        <<zapomnijmy o godzinach dydaktycznych- przygotowanie się do nich to 3x tyle pracy...>> Wybaczcie, ale kiedy czytam takie posty, pękam ze śmiechu: -)  Biedni nauczyciele- wszak pracują nie 18 godzin w tygodniu a 3x18. Czyli 54 ;-)  
        Avatar użytkownika dziecinka
        dziecinkaPoziom:
        • Zarejestrowany: 07.05.2008, 09:21
        • Posty: 26147
        113
        • Zgłoś naruszenie zasad
        7 kwietnia 2010, 18:50 | ID: 187215
        Kto teoretyzuje ten tylko teoretyzuje. Każdy zawód ma plusy i minusy. ISABELLE,Ty napisałaś coś bardzo ważnego. Osoby majace wyksztalcenie pedagogiczne, a zatrudniane poza szkołą , mają gorzej,jesli chodzi o zarobki i czs pracy. tak, to prawda.Wiem o tym, bo sprawdziłam na własnej skórze. Ale w tym przypadku nie uważałabym,ze nauczciele mają lepiej, tylko że przepisy sa głupio zrobione,ze inni pedagodzy nie moga mieć lepiej. W ten sposób bym to ujeła.
        Avatar użytkownika oliwka
        oliwkaPoziom:
        • Zarejestrowany: 18.04.2008, 22:57
        • Posty: 161880
        114
        • Zgłoś naruszenie zasad
        7 kwietnia 2010, 18:51 | ID: 187216
        Isabelle napisał 2010-04-07 20:37:16

        Czy o Karcie Nuczyciela juz nie można rozmawiać? To jest jakieś tabu? I uraziłaś mnie stwierdzeniem że "szczuję jednych na drugich"! Wyraziłam tylko zdanie moich koleżanek bo przykro patrzeć jak  harują a tak samo jak koleżanka zatrudniona na kartę nauczyciela a  nie mają nawet połowy tego  na co tamta moze liczyć! Ponoć kultura wymaga tego by przeprosić. Jeżeli ktoś poczuł się zaszczuty tym postem to przepraszam. Nadal jednak wyrażam przekonanie, że skoro jedna grupa zawodowa jest uprzywilejowana - a tak jest to inne tez powinny. Tylko smutne jest to, że przywileje te zdobywane są siłą środowiska a nie  potrzebami.

        Ja równiez wtrącę troche prywaty ze swojego podwórka...mój mąż jest  "niby" bo już i on sam nie wie jak z tym jest...instruktorem zawodu i to ślusarstwa, kowalstwa itp. - praca ciężka bo z młodzieża w OHP i co z tego ma... nic... bo pod KN oni nie podlegają. Ale niestety  tak to już w naszym kochanym państwie jest - nie wszyscy są równo traktowani... ferii i wakacji również nie ma tylko urlop w zwiększonym wymiarze... to jeden wielki i nawet dodatku trudnościowego nie ma... A wiadomo jakie są warunki w kużni... szkoda gadać... ale i tym się cieszymy, że chociaż pracę  ma...
        Avatar użytkownika Ulinka
        UlinkaPoziom:
        • Zarejestrowany: 20.10.2009, 18:42
        • Posty: 6675
        115
        • Zgłoś naruszenie zasad
        7 kwietnia 2010, 18:51 | ID: 187217
        Isabelle napisał 2010-04-07 20:37:16

        Czy o Karcie Nuczyciela juz nie można rozmawiać? To jest jakieś tabu? I uraziłaś mnie stwierdzeniem że "szczuję jednych na drugich"! Wyraziłam tylko zdanie moich koleżanek bo przykro patrzeć jak  harują a tak samo jak koleżanka zatrudniona na kartę nauczyciela a  nie mają nawet połowy tego  na co tamta moze liczyć! Ponoć kultura wymaga tego by przeprosić. Jeżeli ktoś poczuł się zaszczuty tym postem to przepraszam. Nadal jednak wyrażam przekonanie, że skoro jedna grupa zawodowa jest uprzywilejowana - a tak jest to inne tez powinny. Tylko smutne jest to, że przywileje te zdobywane są siłą środowiska a nie  potrzebami.

         Nie stwierdziłam, że szczujesz, powiedziałam, że odbieram tego typu dyskusje jako szczucie jednych na drugich. Wyraziłam co czuję. Powiedziałam też, że  takie dyskusje niczego nie zmienią, poza może tym, że dojdzie do zbyt emocjonalnej wymiany zdań. To nie nauczycieli wina, że Twoje koleżanki zarabiają mniej niż oni. Czy nauczyciele szkól publicznych mają prawo mieć pretensje do nauczycieli szkół prywatnych, że ci zarabiaja więcej od nich? Kwalifikacje mają takie same. Czy ja mam mieć pretensje do pinquin, że ona miała nadliczbówek aż za dużo, a ja wcale? NIE! Nie mam o to do nich pretensji.
        Avatar użytkownika pinquin
        pinquinPoziom:
        • Zarejestrowany: 11.12.2009, 20:25
        • Posty: 896
        116
        • Zgłoś naruszenie zasad
        7 kwietnia 2010, 18:52 | ID: 187219
        Elenai napisał 2010-04-07 20:43:11
        <<zapomnijmy o godzinach dydaktycznych- przygotowanie się do nich to 3x tyle pracy...>> Wybaczcie, ale kiedy czytam takie posty, pękam ze śmiechu: -)  Biedni nauczyciele- wszak pracują nie 18 godzin w tygodniu a 3x18. Czyli 54  
        Moja droga, zamiast pękać ze śmiechu spróbuj jako nauczyciel popracować. Sprawę wyjaśnię, bo jak zawsze zależy od przypadku (nie ujmując nic wfistom, oni pewnie tyle nie pracują): - jako początkujący nauczyciel musiałam sie do każdej godziny zajęć przygotować. Nie miałąm materiału klepanego od dekady. - jako nauczyciel przedmiotów zawodowych, w systemie przedmiotowym i modułowym, nauczałam nie jednego przedmiotu (np. matematyki, czy fizyki) ale w ciągu roku 34 różnych przedmiotów. Słownie TRZYDZIESTU CZTERECH. - uczę przedmiotów ekonomiczno-prawnych. Ustawodawstwo zmienia się co chwilę. Ja swoją pracę traktuję poważnie. Nie podam uczniom stawek zus sprzed roku... - nauczyciel w trakcie stażu na stpień awansu musi wypełniać całą stertę nikomu nie potrzebnych papierów (przepraszam, ale takie jest moje zdanie) - itd
        http://drozdaimmagine.blogspot.com/
        Avatar użytkownika Isabelle
        IsabellePoziom:
        • Zarejestrowany: 03.07.2009, 17:42
        • Posty: 21159
        117
        • Zgłoś naruszenie zasad
        7 kwietnia 2010, 18:57 | ID: 187228
        Czy ja niejasno napisałam! Pretensji nie mam do nauczycieli tylko do systemu który nierówno traktuje osoby z różnych resortów! Nauczyciele mają silną organizację związkową więc w polityce wiodą prym i zawsze przebiją się ze swoim. Inne grupy związkowe nie są tak liczne i tego przebicia nie mają. Nie tak to ma wyglądać moim zdaniem! A temat założyłam by poznać opinie na temat Karty Nauczyciela! Bo spotkałam się z bardzo róznymi co i juz widać na naszym forum! To chyba nie grzech?
        Słońce wstało zwariowało...
        Avatar użytkownika dziecinka
        dziecinkaPoziom:
        • Zarejestrowany: 07.05.2008, 09:21
        • Posty: 26147
        118
        • Zgłoś naruszenie zasad
        7 kwietnia 2010, 18:58 | ID: 187230
        pinquin napisał 2010-04-07 20:52:09
        Elenai napisał 2010-04-07 20:43:11
        <<zapomnijmy o godzinach dydaktycznych- przygotowanie się do nich to 3x tyle pracy...>> Wybaczcie, ale kiedy czytam takie posty, pękam ze śmiechu: -)  Biedni nauczyciele- wszak pracują nie 18 godzin w tygodniu a 3x18. Czyli 54  
        Moja droga, zamiast pękać ze śmiechu spróbuj jako nauczyciel popracować. Sprawę wyjaśnię, bo jak zawsze zależy od przypadku (nie ujmując nic wfistom, oni pewnie tyle nie pracują): - jako początkujący nauczyciel musiałam sie do każdej godziny zajęć przygotować. Nie miałąm materiału klepanego od dekady. - jako nauczyciel przedmiotów zawodowych, w systemie przedmiotowym i modułowym, nauczałam nie jednego przedmiotu (np. matematyki, czy fizyki) ale w ciągu roku 34 różnych przedmiotów. Słownie TRZYDZIESTU CZTERECH. - uczę przedmiotów ekonomiczno-prawnych. Ustawodawstwo zmienia się co chwilę. Ja swoją pracę traktuję poważnie. Nie podam uczniom stawek zus sprzed roku... - nauczyciel w trakcie stażu na stpień awansu musi wypełniać całą stertę nikomu nie potrzebnych papierów (przepraszam, ale takie jest moje zdanie) - itd
        jedyny plus byłby, gdyby te papierzyska wynieść do skupu;)
        Avatar użytkownika Ulinka
        UlinkaPoziom:
        • Zarejestrowany: 20.10.2009, 18:42
        • Posty: 6675
        119
        • Zgłoś naruszenie zasad
        7 kwietnia 2010, 19:05 | ID: 187248
        Kończę tę dyskusję, tak jak już powiedziłam, do niczego dobrego ona nie doprowadzi. Wręcz odwrotnie :-(
        Avatar użytkownika Isabelle
        IsabellePoziom:
        • Zarejestrowany: 03.07.2009, 17:42
        • Posty: 21159
        120
        • Zgłoś naruszenie zasad
        7 kwietnia 2010, 19:14 | ID: 187269
        Ulinka napisał 2010-04-07 21:05:39
        Kończę tę dyskusję, tak jak już powiedziłam, do niczego dobrego ona nie doprowadzi. Wręcz odwrotnie
        Dołączę się do zakończenia!  Wszystko co chciałam powiedzieć powiedziałam!
        Słońce wstało zwariowało...